QiQQo, io credo che bisognerebbe votare le singole riforme e non i partiti e costruire gli esecutivi ad ogni livello basandosi sulle singole riforme che si vogliono fare. Fosse per me, eleggerei tecnici delegati ai singoli progetti, anche di partiti diversi.

Però al momento non funziona così. A me leggendoti (e conoscendo parzialmente le tue vicissitudini, come ad esempio che ti piace il cazzo) dispiace un sacco vedere la controversia della tua azione perché comunque sia, anche se hai votato lega perché non vuoi l'euro, al 99,999999999% l'opinione degli estremisti non conterà una sega in materia e addirittura c'è il rischio che i loro seggi vadano a sostenere le opinioni del centro destra in ambiti totalmente diversi (ma condivisi, come ad esempio il rifiuto dell'omosessualità, il proibizionismo ed altri) e che si coalizzino con partiti di ideologie ben peggiori (vedi i neonazisti), con effetti deleteri per tutta la popolazione. Certo, anche a me piacerebbe che fosse garantita la Net Neutrality, ma non è sufficiente a convincermi a votare Grillo!

Quindi stima per il coraggio, ma tutto il resto -1

P.S.: Diego Fusaro mi sta sul culo

Posted By: QiQQos'è visto cosa hanno fatto quei gran bei tecnici dei professori montiani:)

Ho detto "eleggerei" non "lascerei che il caso decida quali tecnici far salire per raggiungere un solo obiettivo deciso dall'esterno ma accettato a testa bassa pur di rimanere nella comunità europea tipo ridurre lo spread".

Io farei elezioni dove non ti chiedono "chi ti sta più simpatico?" ma "parlando di un problema concreto, chi vuoi che lo risolva?" e nel dubbio lasciare che si risponda col nome del partito che ci sta più simpatico. Poi vorrei che funzionasse e che ogni tecnico facesse esattamente ciò per cui è stato eletto.

Posted By: QiQQoanche se hai votato lega perché non vuoi l'euro, al 99,999999999% l'opinione degli estremisti non conterà una sega in materia

Perché sono comunque una minoranza ed a meno di un colpo di stato internazionale (molto improbabile) non credo che sia possibile tornare indietro sull'euro. Piuttosto, c'è bisogno di più Europa, ci vuole una banca centrale europea in grado di stampare moneta e ridurre la speculazione finanziaria sui singoli stati. Anche il debito dovrebbe essere comune.

Posted By: QiQQoquindi se la lega si allea con FN, non si allea coi neo-nazisti, e infatti per adesso gli alleati della le pen sono il Partito della libertà olandese, il belga Interesse fiammingo, l’austriaco Partito della libertà e la Lega Nord.

Sì, comunque bella gente. Con tutti i rapporti che la nostra generazione ha con l'estero (almeno un terzo dei miei amici è straniero, e non è solo la mia situazione!) c'è da domandarsi perché e come questa gente bigotta, razzista e ipocrita sia finita a capo di una delle maggiori comunità internazionali.

E poi l'affidabilità di questo genere dichiarazioni è pari a zero, esattamente come in campagna elettorale, soprattutto perché siamo ancora freschi di campagna elettorale. "Con Berlusconi mai più" (cit.). Tempo un anno e se ne sbatteranno tutti le palle.

Posted By: QiQQospesso dice minchiate

E soprattutto è un sofista. Mi fa salire l'acidità di stomaco.

allora, stavo preparando il papiro sull'euro, ma sta diventando gigantesto e indigestibile, quindi andrò per gradi e, se volete approfondire, di volta in volta cercherò di rispondere alle vostre domande. partiamo dalla prima, ci scrive il bambino Marok da Torino:

Posted By: MarokPerché è bello ritornare alla lira?

io non sono grillino, ma sono uno di quelli che è per il ritorno degli stati dell'eurozona alle proprie divise nazionali, siccome l'argomento mi sta molto a cuore posso dirti che la posizione del movimento 5 stelle a riguardo non è mai stata chiara, e questo per un ovvio motivo politico: ciò è perfettamente coerente con la tua analisi sulla bontà della loro comunicazione. grillo e casaleggio sanno benissimo che il movimento è spaccato su questo argomento, quindi oggi invitano sul blog un economista che dice una cosa, domani ne invitano un altro che dice tutt'altro, grillo oggi dici "fuori dall'euro" e domani "l'euro non è il problema", danno un colpo al cerchio e uno alla botta e fanno fessi tutti gli attivisti.
perfetta una recente intervista in cui grillo dice "io sono per uscire dall'euro, mentre casaleggio è per rimanerci" quindi ora sono a posto :)

detto questo, una piccola premessa. la prima cosa da fare, quando si affronta questa materia, è mettere da parte i pregiudizi ma soprattutto avere l'umiltà di ritenersi ignoranti, non pensare di "sapere di sapere" e, se possibile, cercare di approfondire informandosi. io ho iniziato a "studiare" nell'estate del 2012, ho iniziato a parlare di euro solo dopo un po', ci sono molti miti da sfatare e bisogna avere la mente sgombra. questo non lo dico per te personalmente o per chi legge, ma per mettere le cose in chiaro: purtroppo ho avuto a che fare con persone che ritenevano di non dover imparare nulla dall'alto dei loro 3 anni di economia alle superiori e di 12 crediti all'università, magari di aziendale o microeconomia che c'entra poco con la questione euro.

passiamo ai fatti. la tua domanda secondo me è posta male, mi chiederei piuttosto "perché l'euro non va bene?" e qui potrei rispondere gli articoli di svariati premi nobel (stiglitz, krugman, friedman) di scuole trasversali che più di una volta hanno fatto notare l'inefficacia di una moneta. questo solo per dire che non mi sto inventando nulla, anche economisti inizialmente euristi stanno denunciando da tempo le brutture tecniche della moneta unica, tipo zingales. (inb4 dagospia sito di merda11!!1)

quindi per la questione tecnica passiamo alle cause della crisi. tutti ricorderanno la crisi dei mutui sub-prime:
1)nel 2006 scoppia la bolla immobiliare negli usa;
2)aumentano i tassi di interesse su tali mutui;
3)gli interessi non riescono ad essere ripagati;
4)nel 2008 crolla il colosso lehman brothers portandosi dietro tutto il mercato azionario che aveva "scommesso" sui mutui sub-prime. crolla wall strett e la crisi finanziaria colpisce il sistema internazionale.

come tutto il mondo, anche l'eurozona si è trovata coinvolta, ma mentre dopo 6 anni praticamente tutto il globo è in crescita (ma bisognerebbe fare un discorso a parte su ciò), l'ez fa molta fatica a ripartire. dopo aver colpito irlanda, spagna, portogallo e grecia la crisi dell'ez colpisce anche l'italia e si sta spostando verso francia, olanda, finlandia... presto colpirà anche la germania. perché?

questo è quello che ci hanno raccontato:
-"la crisi dell'eurozona è una crisi debitoria dovuta all'alto debito pubblico"
-"abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità" (questa è bellissima)
-"il potere politico è corrotto"
-"la corruzione ha alimentato il debito pubblico e depresso il pil"
-"il rapporto debito pubblico/pil è cresciuto ed ha portato alla crisi"
-"castacriccacorruzzzzionedebbitopubblicotuttiacasa!!" (grillino medio)
-"è colpa di abberluscone" (pseudo sinistra radical chic o lelevez :P )

soluzioni proposte:

-credibilità istituzionale (monti prima, letta poi)
-tagliare la spesa pubblica

ecco invece cosa ci raccontano i dati:



come si può vedere, nel periodo preso in esame il debito pubblico era nettamente controllato nei piigs, cosa invece è esploso è il debito privato, e infatti i primi paesi ad essere colpiti dalla crisi sono stati quelli che negli anni pre-crisi hanno accumulato maggior debito privato.

sono andati in crisi i paesi dove:

1)le famiglie e le imprese si sono indebitate (mentre lo stato ripagava i debiti): alto debito privato;
2)il settore privato ha sostenuto la propria spesa con finanziamenti esteri: alto debito estero.

LA CRISI È SOSTANZIALMENTE UNA CRISI DI DEBITO PRIVATO.

non lo dico io ma il fondo monetario internazionale, la commissione europea e la bce.

il debito pubblico poi aumenta quando lo stato interviene sostenendo i creditori (le banche) quando i privati (famiglie e imprese) non ce la fanno più.

"il 25% delle famiglie italiane non riesce più a pagare il mutuo" (il fatto quotidiano)

tra l'altro non è una novità: un dato comune a tutte le crisi finanziarie degli ultimi 30 anni è un massiccio afflusso di capitali esteri.
Manasse-Roubini (2003, 2005): "la variabile più importante per prevedere una crisi debitoria è il debito totale con l'estero"

domanda 1: perché i piigs si sono indebitati così tanto negli ultimi 15 anni?
risposta banale: perché qualcuno prestava loro i soldi.

domanda 2: perché qualcuno ha prestato così tanto? cosa è successo nel 1999 che ha portato a livelli di indebitamento così alti?
risposta banale: l'adozione di una moneta unica.

quando i paesi hanno diversa moneta, nel prestare soldi bisogna mettere in conto il rischio svalutazione del cambio. nel momento in cui l'ez ha adottato una moneta unica i cambi sono stati fissati 1:1 e si è verificata la convergenza dei tassi di interesse sui titoli di stato (spread intorno allo zero), quindi è diventato conveniente prestare soldi ai paesi periferici perché hanno bisogno di più soldi: il credito infatti va dove rende di più.

AUMENTA CREDITO VERSO PIIGS QUINDI AUMENTA DEBITO DEI PIIGS, matematico.

il prestito della banca italiana per la casa, l'auto, la vacanza studio, ecc ecc veniva erogato grazie all'intermediazione di fondi esteri che affluivano nella periferia perché offriva rendimenti più alti.
novità? no. lo dice il CICLO DI FRENKEL:

1. Il Paese accettando l’unione monetaria, liberalizza i movimenti di capitale.
2. Affluiscono i capitali esteri, che trovano conveniente investire in un Paese dove i tassi di interesse sono più alti, ma è venuto meno il rischio di cambio.
3. Il flusso di liquidità fa crescere consumi e investimenti, quindi crescono Pil e occupazione.
4. Tuttavia aumentano anche l’inflazione e il debito privato; inoltre si creano bolle azionarie e immobiliari.
5. Un evento casuale crea panico tra gli investitori stranieri, che arrestano i finanziamenti.
6. Inizia la crisi: si innesca un circolo vizioso tra calo del Pil e aumento del debito pubblico. Il governo taglia la spesa pubblica o aumenta le tasse, aggravando la recessione.
7. Il Paese è costretto ad abbandonare il cambio fisso e a svalutare.

attenzione, questo modello è stato sviluppato prima di questa crisi, inizialmente formulato con riferimento alla dollarizzazione dell'argentina, ma è spaventosamente applicabile al contesto dell'eurozona... siamo alla fase 6, è facile prevedere che tra un po' si arriverà alla settima.

a luglio 2012 mario draghi dice semplicemente "ECB would do whatever it takes to preserve the euro and, believe me, it will be enough", cioè in pratica una frase da duro che insieme al quantitative easing (bce presta denaro a tassi bassi alle banche le quali acquistano tds) fa abbassare lo spread... altro che bunga bunga.

si abbassa lo spread e siamo a posto? be' direi di no, vista l'attuale situazione. un cambio sopravvalutato rispetto ai fondamentali del paese unito all'accumulo di debito privato e una maggiore inflazione rispetto ai paesi del centro rende i nostri beni e servizi meno competitivi.

si inizia a comprare più mercedes che fiat.
si preferisce il latte bavarese a quello italiano.
e non perché il prodotto è migliore, ma perché CONVIENE.

si importano troppi beni e servizi (dal centro dell'ez, non dalla ciiiiina)
si esportano pochi beni e servizi

se vendi 100 e compri 120, chi ti dà i 20? (debito estero)

qui entra in gioco il mercato delle valute.

se l'italia avesse la lira, per comprare beni e servizi esteri comprerebbe con la propria moneta la moneta estera. dall'altra parte se l'italia esporta meno, significa che all'estero comprano meno lire.

per la legge della domanda e dell'offerta, se si domandano meno lire, la lira perde di valore. si svaluta verso la valuta di riferimento (che quindi si rivaluta, perché la svalutazione di uno comporta la rivalutazione di qualcun altro).

avendo meno valore, la lira compra meno merci all'estero. chi avrà bisogno di un auto troverà più conveniente acquistare una fiat rispetto ad una mercedes. esportazioni e importazioni di riequilibrano.

ma perché volere una liretta che vale poco? meglio l'eurone forte che vale di più!

certo, ma se importo più di quanto esporto perché ho una moneta troppo forte rispetto ai miei fondamentali economici vuol dire che fiat vende di meno, l'industria italiana vende di meno, aumenta la disoccupazione e poi si va all'estero a trovare lavoro.

stefano fassina: non potendo svalutare la moneta, si svaluta il lavoro.

che significa che per rendere i nostri beni e servizi più convenienti (aumentare la competivitità) bisogna tagliare gli stipendi. ed è quello che hanno fatto monti e letta e che si accinge a continuare a fare renzi. ridurre i salari significa che hai meno soldi per comprare (le importazioni si riducono) e il tuo prodotto costa di meno (aumentano le esportazioni), deprimendo il mercato interno e basando l'economia esclusivamente sulle esportazioni (mercantilismo), una politica economica tanto cara alla germania che sta sta avendo conseguenze a livello MONDIALE... recente il dato del pil degli usa in calo su base trimestrale: sta incominciando a farsi sentire questa mancanza di domanda da parte del primo compratore del mondo, ovvero il vecchio continente.

LE ALTERNATIVE QUINDI SONO DUE:

1)ci uniamo del tutto, come diceva frash:

-mettiamo in comune i nostri debiti
-non emettiamo titoli nazionali ma eurobond
-trasferimenti fiscali dalle regioni in surplus a quelle in deficit (come in italia)

jacques sapir (economista francese): per rendere l'euro sostenibile, la germania dovrebbe trasferire denaro per circa l'8% del suo pil (circa 250 miliardi di euro). sarebbe poco logico e politicamente insostenibile.

2)rottura dell'euro e ritorno alle monete nazionali

questa tra le due è l'alternativa che può sembrare più assurda e irrealizzabile, ma è in verità quella più credibile, anche perché politicamente più sostenibile.

in questo modo si potrebbe ritornare a parlare di politica monetaria, cosa che è al momento ci è preclusa, e la conseguente svalutazione del 25-30% farebbe ripartire l'attività produttiva, la crescita e l'occupazione.

ovviamente l'uscita dall'euro non è la soluzione a tutti i mali dell'umanità (o dell'italianità) ma sarebbe condizione necessaria per riprendere quegli strumenti che sono stati lasciati in mano di altre istituzioni che non fanno i nostri interessi, ma quelli degli altri.

questa diciamo è un po' la base della questione, spero di essere stato chiaro. non credo di avere altro da aggiungere ma possiamo approfondire qualunque cosa non sia chiara o necessiti di approfondimento.

Posted By: MarokA me pare che alla Lega interessi che L'ITALIA esca dall'euro, mentre fottecazzo di quello che farebbero i nostri (ex) partner dell'unione monetaria. È corretto?

<opinione>
non sono leghista, ma secondo me non è del tutto corretto. salvini sta facendo un gran lavoro per "dediaboliser" la lega, infatti ha tolto "padania" dal simbolo e gli slogan non sono più "secessione" ma "indipendenze", perché si sono accorti che non sono gli unici a volere l'indipendenza. per quanto riguarda l'euro quindi la battaglia è contro la moneta unica, ovviamente la priorità è l'italia e se non ci sarà un'uscita concordata tutti assieme, l'alternativa è l'uscita unilaterale. detto questo, fotte cazzo del dettaglio, l'importante è parlare di euro e fare corretta informazione.
</opinione>

Posted By: MarokAlla tua analisi, aggiungerei anche la proiezione, in scala europea, della distanza culturale tra nord e sud che già avvertiamo in Italia. Cioè, prima ancora di arrivare alla convenienza economica, è bene notare che le aree più ricche e meglio amministrate sono MOLTO riluttanti ad aiutare le aree più povere e depresse SOPRATTUTTO perché (a torto o a ragione) la maggior parte dell'elettorato locale pensa che i soldi destinati ad aiutare il sud finanzierebbero opere senza senso e/o malavita locale. Sai, finché una cosa del genere la pensa la scandinavia, è comprensibile... il fatto è che adesso lo pensano pure in Lettonia. Dunque, c'è PARECCHIO da lavorare.

scusa se te lo dico ma questo è abbastanza fuori luogo. cioè nel senso possiamo star qui a discutere di questo e di altre cose, ma tecnicamente è abbastanza irrilevante. molto spesso sono luoghi comuni e contro quelli c'è poco da fare: i napoletani saranno per sempre pizza e mandolino, i piemontesi per sempre falsi e cortesi, i siciliani tutti mafiosi... hai voja a di' che nun è vero.

Posted By: MarokDipende chi è il soggetto!:)
In Italia, lo spreco incontrollato di denaro pubblico è stata una costante, sempre, in qualunque periodo storico. Chiaramente, quando tutto il resto funziona bene, non te ne accorgi neanche... diventa un problema serio quando, per altre cause, si indeboliscono le difese naturali.

ok ma non è certo considerabile causa della crisi... proprio perché è sempre stato storicamente così :)
senza considerare che il livello della spesa pubblica in italia è sempre stato nella media europea. diciamo che è un problema, ma diciamo anche che lo stato sprecone è un bersaglio grosso quindi è più facile da colpire.

Posted By: MarokAttenzione, però: una LARGHISSIMA parte dei fallimenti di piccole aziende sono stati innescati, direttamente o indirettamente, dal mancato pagamento DA PARTE dello stato (comuni, province, regioni...). In questo senso, una parte della crisi è senz'altro dovuta alla gestione pubblica: un po' di decoro imporrebbe ALMENO di esentare dal pagamento di tasse esorbitanti chi vanta crediti non pagati da parte della pubblica amministrazione. Un po' di dignità in più imporrebbe alla pubblica amministrazione di pagare i suoi debiti.
Ci tengo a precisarlo perché secondo me è uno degli elementi chiave che ha contribuito alla catastrofe.

ci potrebbe anche stare come discorso (ma stiamo vedendo quanto sia complicato), però il problema è che siamo in un contesto completamente sbagliato, dove lo stato non può fare politica monetaria... sarebbe come a dire che, essendo immersi completamente in una vasca di merda, sarebbe opportuno turarsi il naso :) questo per dire che sono problemi che stanno a valle.

Posted By: MarokEcco. Un nodo importante è proprio qua, sulla parola "straniero".
Non credo sia possibile uscire dalla crisi senza superare questa barriera.

nn lò cpt. no seriamente, cosa intendi?

Posted By: MarokNon in Italia: abbiamo già provato questa strada, con la famosa svalutazione di Amato dell'autunno nero del '92. Forse funziona a breve termine, ma fa cagare nel lungo periodo.
Una moneta molto debole (come sarebbe la lira, credo che su questo siamo tutti d'accordo) conviene ad uno stato che campa principalmente di turismo e di esportazioni, non ha troppe materie prime da importare e, soprattutto, non ha debito estero.
Le nostre industrie hanno un bisogno DRAMMATICO di importare energia (cosa di cui è senz'altro colpevole la classe politica) e, come hai giustamente scritto, abbiamo un fottio di debito estero. Pagare energia e debiti in lire non sarebbe divertente.
In più, attireremmo, sì, un bel po' di investitori stranieri... tutti bravi, belli e simpatici, che comprerebbero per pochi soldi le industrie in difficoltà, promettendo il risanamento... e alla fine sposterebbero gli stabilimenti in qualche Paese ancora più sfigaaaaaaato, lasciando tutti a casa.
Il nostro settore turistico non sarebbe competitivo a prescindere, perché l'ultimo problema sono i prezzi, quando i turisti vengono accolti, per la precisione, a calci in culo... sarebbero ben altre le mosse da fare per risollevarlo.
E tutto questo senza contare i risparmi degli italiani, che salutiamo.

no aspè qui ci sono delle lievi imprecisioni, oltre che opinioni poco tecniche... anche perché non vedo dati a sostegno di queste tesi. ma andiamo con ordine:

"Una moneta molto debole [...] conviene ad uno stato": non funziona così, non è uno stato che decide di avere una moneta più o meno debole... semplicemente essa riflette i fondamentali economici dello stato di appartenenza. se la lira era svalutata (rispetto ad altre valute) significa che doveva essere così, ma io sinceramente non mi ricordo che ci fossero grossi problemi ad avere un marco che valeva 990 lire... tu sì? bisogna poi considerare che quando uno svaluta, c'è qualcuno che rivaluta... quindi bisogna vederla bene da entrambi i lati. la germania grazie all'euro ha una moneta fortemente svalutata rispetto al marco, così come noi abbiamo una moneta fortemente rivalutata... ma loro stanno meglio (per quanto ancora?) solo perché sono alti e biondi? non credo :)

"In più, attireremmo, sì, un bel po' di investitori stranieri... tutti bravi, belli e simpatici, che comprerebbero per pochi soldi le industrie in difficoltà, promettendo il risanamento... e alla fine sposterebbero gli stabilimenti in qualche Paese ancora più sfigaaaaaaato, lasciando tutti a casa": che è quello che sta succedendo adesso, lol. vogliamo parlare di electrolux? no dai lo sanno tutti, abbiamo parlato proprio in queste pagine di delocalizzazione.

"Il nostro settore turistico non sarebbe competitivo a prescindere, perché l'ultimo problema sono i prezzi, quando i turisti vengono accolti, per la precisione, a calci in culo... " questa è un'opinione personale del tutto priva di qualche rilevanza tecnica (scusami se sono duro, ma volevo metterla sul tecnico e non sull'opinione).

"E tutto questo senza contare i risparmi degli italiani, che salutiamo." anche qua... dove come e perché?

Posted By: MarokForse sarebbe un po' umiliante ammettere che abbiamo BISOGNO del controllo europeo per rigare dritto... ma io credo che un piccolo aiuto, qualche revisore dei conti ed una moneta più stabile... non fanno poi così male.

lol ma secondo te io qua ho scritto delle opinioni personali mie o erano considerazioni di natura squisitamente tecnica? no perché questa frase finale manda in merda tutta la discussione! :)

io ho scritto che l'euro non può funzionare, circostanziandone tecnicamente le lacune, l'unico modo per farlo funzionare è un modo che QUELLI BRAVI, che sanno fare i revisori dei conti, non vogliono in nessun modo! e non è neanche detto che possa funzionare, anzi sicuramente non funzionerebbe perché i trasferimenti fiscali finirebbero col diventare automatici e aumenterebbero i contrasti... alla faccia dell'unione. ma questa è una mia considerazione personale.

la cosa brutta poi è che è stato progettato proprio in maniera criminale, sapevano benissimo che l'euro non avrebbe funzionato in questo modo ma che prima o poi sarebbe arrivata una crisi che ci avrebbe costretto ad accettare ulteriori cessioni di sovranità... e tutto questo perché? tutti i morti suicidi per mancanza di lavoro, a che pro? per il sogno dell'europa unita? cui prodest?

<opinione>
boh io sinceramente mi guardo indietro e scopro che siamo stati allevati proprio così, con il culto del #facciamoskifen, talmente tanto da convincercene... e basta poco per avere conferme, nella vita di tutti i giorni. peccato poi però che le medesime porcherie che succedono qui succedono anche altrove, solo che ovviamente "non è la stessa cosa"... e se invece non fosse così? se il mondo fosse fatto semplicemente da brave persone e da teste di cazzo, indipendentemente dalla propria nazionalità, cultura, estrazione sociale? io penso che sia così. non ci sono popoli superiori, non ci sono popoli inferiori, ma ci sono solo singole teste di cazzo, questo sì, ma le trovi ovunque vai (cit.)
chi la pensa diversamente, per quanto mi riguarda, è razzista tanto quanto lo è borghezio.
</opinione>

Posted By: MarokQuello che ho scritto si lega ad una delle poche idee di fondo che, a mio modesto avviso, ci possono tirar fuori dalla merda di cui è piena la vasca. [...]
Questo, in breve, è il motivo per cui ho citato il problema della "distanza culturale".

la faccio ancora più breve:

a)in pratica dici che bisogna "minacciare" la UE: basta austerità oppure usciamo dall'euro... giusto? è l'argomento di facciata della lista tsipras anche se in realtà è una lista civetta che serve a rubare elettori euroscettici alle destre... e la cosa divertente è che lo dicono pure. :)
tra l'altro pure il financial times dice di usare quest'"arma"... ma loro so' inglesi, euroscettici per natura :)

b)come soluzione a far accettare certe condizioni, proponi di eliminare abberluscone, quindi tolto lui si dà un colpo di spazzola alla classe politica ed eccola bella nuova... veramente è così facile? so che non dici questo, ma fare discorsi d'immagine quando i problemi sono prettamente sostanziali, è un po' fuorviante a mio avviso.

Posted By: MarokSono d'accordo che lo spreco nella spesa pubblica non abbia causato la crisi.[...] comunque possiamo ancora approfondire.

mi verrebbe da chiederti cosa c'entrano le pensioni minime e gli asili nido con gli sprechi, così come mi verrebbe da chiedere come fa a misurarsi uno spreco, anche perché, volendo, le mozzarelle che si comprava er batman producevano reddito per chi gliele vendeva... non dico che sia cosa giusta, ma a livello economico non c'è perdita di danaro, perché esso comunque circola (nel mercato interno).

ma sinceramente anche qui siamo abbondantemente fuori luogo, non c'entra veramente nulla con l'euro, quindi direi che mettiamo da parte il discorso sprechi, ok? è un po' come parlare di corruzione, non è veramente misurabile e anche quella si trova ovunque vai.

Posted By: MarokQua era un discorso meno tecnico, sul fatto che l'integrazione col resto d'Europa può anche non essere visto come un problema ma come una risorsa importante... però effettivamente ci porta un po' fuori tema, magari ne riparliamo meglio più avanti per non intasare il discorso sull'euro.

continuo a non capire cosa c'entri questo discorso con gli "investitori stranieri" citati nel ciclo di frenkel.

Posted By: MarokIl marco è arrivato a valere 1240 lire (eravamo partiti da 750).
All'inizio, ricordo bene, alcuni industriali erano contenti, perché la loro merce costava meno all'estero e, viceversa, la merce di importazione (loro concorrente) costava di più... e questo nonostante il dumping (cioè il tentativo, da parte dei produttori stranieri, di vendere in Italia sottocosto, pur di mantenere la fetta di clientela). Il sogno, però, fu di brevissima durata... e sono iniziati i guai, con le cosiddette "stangate" (aumento delle tasse, riforma delle pensioni ecc...).

forse meriterebbe fare un approfondimento sulla svalutazione del 92, qui un articolo che spiega cosa era lo sme, come funzionava e cosa è successo nel 92 che ha portato allo sganciamento della lira da quel sistema. anzi, meglio ancora, si spiegano le lievi imprecisioni del corriere della sera riguardo alle conseguenze della svalutazione del 92. mi rendo conto che sia poco digeribile ma provo a sintetizzare:

Lo Sme in pillole
Il Sistema Monetario Europeo, instaurato alla fine del 1979, era un accordo di cambio fra i principali paesi europei (a geometria variabile nel tempo), con il quale questi si impegnavano a far oscillare il cambio delle rispettive valute entro una banda molto ristretta (±2.25%) attorno a una “parità centrale” definita rispetto a una valuta scritturale, l’Ecu (European Currency Unit). Insomma, il cambio era praticamente fisso.
[...]
Primo: se, partendo dalla posizione centrale, il paese A si portava al margine superiore della banda e il paese B a quello inferiore, di fatto A aveva rivalutato del 5% rispetto ad B, o B svalutato del 5% rispetto ad A. Non era poco.
[...]
Secondo: se una valuta si trovava persistentemente spinta al margine inferiore (superiore) della banda, la rispettiva Banca centrale doveva intervenire innalzando (abbassando) il tasso di interesse o acquistando (vendendo) la propria valuta in cambio di valuta estera. Naturalmente anche qui l’origine del problema era nella competitività: si trovava spinto verso il basso il paese con più inflazione, che quindi aveva partite correnti tendenzialmente in rosso (poche esportazioni, molte importazioni). Per un paese simile la situazione poteva rivelarsi insostenibile:

1. perché essendo costretto a tenere alti i tassi di interesse, vedeva rapidamente deteriorarsi la propria posizione fiscale (vedi Italia);


2. perché se invece decideva di intervenire a sostegno della propria valuta acquistandola, dopo un po’ finiva le proprie riserve ufficiali, ed era costretto ad arrendersi.

Per rimediare a queste prevedibili, prevedibilissime situazioni di insostenibilità, lo Sme aveva previsto (appunto) due meccanismi. Una valuta spinta all’estremo inferiore (o superiore) della banda di oscillazione poteva:

1. rinegoziare la parità centrale, concordandone una più bassa (o più alta) con i partner europei;


2. ricorrere all’aiuto del Fondo Europeo di Cooperazione Monetaria (FECOM).

[...]voi il FECOM lo avevate mai sentito nominare? Non credo. Perché? Semplice: perché ovviamente già allora pochi, o meglio nessuno, erano interessati a soluzioni cooperative delle crisi. E perché? Semplice: perché dalle soluzioni “traumatiche” c’era molto, ma molto da guadagnare.

Eh sì! Perché un sistema di cambi fissi ma aggiustabili è esattamente quello che ci vuole per favorire la cosiddetta “speculazione destabilizzante”.

Pensateci. Se un paese era spinto al margine inferiore della banda, voleva dire che stava già da tempo in una situazione di tendenziale deficit, quindi stava già accumulando debiti con l’estero. Su quei debiti stava pagando interessi sempre più alti (a causa del tentativo della Banca centrale di “difendere” la parità del cambio), il che aggravava la situazione (interessi più alti = pagamenti più consistenti di redditi all’estero = maggiore deficit). Non solo. Se la situazione si aggravava, la Banca centrale poteva sì intervenire “pulendo” il mercato, cioè comprando lire contro dollari o marchi. Ma naturalmente la Banca centrale italiana non può stampare dollari o marchi. Gli speculatori sapevano bene quando la Banca centrale stava per finire le sue munizioni. A quel punto scatenavano una massiccia vendita di attività denominate lire, acquistando in cambio marchi, il che dava una spinta all’ingiù al cambio. La Banca centrale italiana finiva le riserve (di fatto, vendeva agli speculatori tutti i marchi che possedeva) e poi era costretta a svalutare (così il giorno dopo gli speculatori con gli stessi marchi si compravano il 10% di lire in più). Semplice, no? E allora perché ricorrere al FECOM, perché aggiustare un meccanismo che, così com’era, faceva fare tanti bei soldini a chi aveva le disponibilità sufficienti per manovrare sui mercati valutari?

Tenete presente che il problema, ora come allora, era provocato da due ingredienti: l’esistenza di un differenziale di inflazione, che peggiorava la posizione competitiva del paese in deficit; la rigidità del cambio, che impediva di procedere con riallineamenti costanti, evitando problemi. Naturalmente durante tutti gli anni ’80 i riallineamenti c’erano stati, sia al rialzo che al ribasso (la cronologia è qui). Non era morto nessuno. La decisione di evitarli a tutti i costi era una decisione politica, non tecnica, presa per i motivi per i quali si prendono le decisioni politiche: perché qualcuno ci guadagnava (o ci avrebbe guadagnato).


segue poi la dimostrazione delle lievi imprecisioni del corsera... tra l'altro inizialmente l'italia nello sme era riuscita ad ottenere una banda di oscillazione più ampia (±6%) mentre nel 91 entrò in quella ristretta del ±2.5% e divenne quindi più difficile difendere il cambio, soprattutto visti i differenziali d'inflazione, il vero problema che esiste al momento di un aggancio monetario tra due o più aree valutarie.

nella dimostrazione si vede poi che in realtà non ci furono grandi problemi, ma anzi, addirittura l'inflazione scese, i veri problemi si presentarono nel 96... proprio quando si rientrò nello sme, quello che poi nel 99 portò nell'euro, ecco infatti un bel grafico:



l'ALP è l'average labour productivity, cioè la produttività del lavoro. in rosso invece il tasso di cambio lira/ecu che dal 99 diventa lira/euro, cioè fisso come si può ben vedere.

Per chi ama le misure, le due serie hanno una correlazione di 0.973 in livelli e di 0.431 in tassi di variazione, entrambe significativamente diverse da zero: c’è poco da dire, le due serie si muovono insieme, e in particolare, è visibile, si fermano insieme. Nel 1996, dopo aver raggiunto un picco di svalutazione, l’Italia rivaluta, e da quell’anno la crescita della produttività pare arrestarsi

non credo di dover aggiungere altro... poi se volete potete approfondire qui.

Posted By: MarokÈ un campo in cui misurare in modo preciso diventa difficile, ma potrei parlare dei casi più eclatanti, come Pompei, o del livello di servizio medio offerto dalle nostre spiagge rispetto ai mari più vicini (Spagna e Croazia). Un articolo interessante era questo dell'Indipendent, in cui persino gli inglesi (notoriamente di bocca buona) si lamentavano di come in Italia cagassero il cazzo ai turisti oltre ogni ragionevole limite. Analizzando il settore da turista, mi sembra che i prezzi (per quanto piuttosto cari) siano l'ultimo dei nostri problemi... per questo dicevo che non basterà un cambio più favorevole a far ritornare gli stranieri.

ahah bell'articolo! sicuramente agli inglesi dà un fastidio enorme sapere che a firenze i poveracci non posso lavare loro il parabrezza ai semafori, che scandalo! a parte gli scherzi, molte di queste ordinanze le conosciamo benissimo e ai tempi ci hanno fatto ridere (e continueranno a farlo) abbastanza, ma non vedo perché preoccuparsi del turismo quando l'italia è la seconda industria manifatturiera in europa o leader nella meccanica di precisione... alla faccia del #famoskifen. non so perché continuiamo a vederci come un paese che è la spiaggia dell'europa, quando invece abbiamo (chissà per quanto ancora) una delle migliori industrie al mondo.

Posted By: MarokBe', un conto in euro potrebbe avrebbe un valore diverso, una volta convertito in lire. O anche no, se capitasse un miracolo. Però in Grecia, quando si è paventata l'uscita dalla moneta unica, la gente ha prelevato 900 milioni di euro dai conti correnti e se l'è ficcati sotto il materasso!;)

be' chi aveva un conto in lire, quando siamo passati all'euro, ha visto solo modificarsi la cifra in base al tasso e l'unità di conto... non mi pare che qualcuno sia diventato più o meno ricco, lol.
il bank-run ci potrebbe essere, per carità, però chi ha dei capitali li ha già portati via da mo', se è un minimo furbo... gli altri invece lo farebbero per pochi spiccioli e per psicosi, non per un motivo specifico... dopotutto il terrorismo mediatico è sotto gli occhi di tutti.
inoltre la svalutazione la stiamo già subendo: quella dei salari, degli immobili, di tutto... io sinceramente preferisco una svalutazione che si scarica sulla moneta, piuttosto che sul salario del lavoratore, per questo mi reputo de sinistra.

Posted By: MarokBe', io non faccio questione di superiorità od inferiorità ma di differenza. Così come in altri ambiti la nostra cultura ha parecchio da insegnare al resto d'Europa, noto che in altri abbiamo ancora tanto da imparare. Insomma, per dire, non credo che in Finlandia costruiscano uno scheletro di palazzo sulla spiaggia perché dopo c'è il condono. Magari faranno altre porcate... ma lo scambio serve anche a quello... ovvero, trasmettercele a vicenda!:)

sì, e sono cose che, a mio avviso, si possono fare anche avendo monete diverse, ciascuna rappresentante i fondamentali economici del proprio paese, senza strozzarci in un cambio fisso privo di qualunque efficacia, ma anzi è solo dannoso, come sto cercando di dimostrare.

ne approfitto per linkare quest'analisi di Ambrose Evans-Pritchard

certo che diventerà un monologo, ecco un bel pezzo sulle porcherie estere, non per dimostrare che anche gli altri #fannoskifen, ma solo perché tutto il mondo è paese e le porcherie ci sono dove ci sono porci, indipendentemente dalla nazionalità.

Scandalo delle Salsicce in Germania

lo metto qui così fa ancora più effetto il fatto che NON FOTTE CAZZO A NESSUNO :)

Posted By: QiQQo

Posted By: lelev* Premi igNobel 2014: due premi all'Italia!

non c'è niente da fare, famo proprio skifen... ci vuole più europa:)

Basti pensare che in Ungheria, Germania e Grecia, ad esempio, la prostituzione è inserita nel calcolo delle entrate del Paese.

niente, non semo capaci neanche a fare le kazzate per primi

Posted By: saeA me una cosa che fa impressione in Italia è la lunghezza dei procedimenti civili/penali/amministrativi, cosa che in pratica rende una assoluta incertezza nel campo del diritto e che quindi legittima perfettamente un eventuale investitore straniero a NON pensare all'Italia.

ma perché gli stranieri devono PER FORZA investire in italia? ricordiamoci che gli IDE (investimenti diretti esteri) sono debito, non credito, perché chi viene qui a fare un investimento lo fa nell'ottica di generare un profitto che poi deve tornare al mittente, come è ovvio che sia.

al momento non ci serve qualcuno "che ci compri", serve che noi si sia in grado di produrre lavoro per conto nostro, ovvero che le nostre aziende siano in grado di camminare con le proprie gambe senza essere costrette a scegliere tra le due peggiori alternative: (s)vendere o chiudere.

se invece decidiamo che non abbiamo alternative, allora ok, ma bisognerebbe liberarsi di certi schemi.